Nguyên Phó Chủ nhiệm Ủy ban Đối ngoại Quốc hội, Tôn Nữ Thị Ninh: Phải cương - nhu đúng lúc!

• Những chuyến thăm lịch sử trong quan hệ ngoại giao Việt Nam - Hoa Kỳ
• Tăng cường quan hệ đối ngoại để khẳng định vai trò và vị thế quốc tế của ASEAN
• Dấu ấn của Chủ tịch nước Trần Đại Quang trong quan hệ đối ngoại, nâng cao vị thế đất nước
• Bồi dưỡng kỹ năng tuyên truyền đối ngoại về hội nhập quốc tế
• Chủ tịch nước yêu cầu tiếp tục đổi mới tư duy về đối ngoại

Những "ngóc ngách" trong hoạt động ngoại giao hiện đại dĩ nhiên là chủ đề chính trong cuộc đối thoại giữa tôi với bà. Nhưng, từ câu chuyện ngoại giao, tôi hiểu điều mà người phụ nữ thường xuyên tiếp xúc với nước ngoài này trăn trở còn nằm ở chỗ: Phải làm sao để xây dựng một thương hiệu Việt Nam thực sự xứng tầm với tiềm năng của đất nước và dân tộc?

- Nhà báo Phan Đăng: Ngược trở lại quá khứ, cái tên Tôn Nữ Thị Ninh xuất hiện lần đầu tiên vào những năm 1972, 1973, trong quãng thời gian diễn ra Hội nghị Paris, bàn về kết thúc chiến tranh Việt Nam, phải không, thưa bà?

- Bà Tôn Nữ Thị Ninh: Tôi còn có mặt ở Paris cho đến mùa hè năm 1972. Lúc đó tôi ở trong Liên hiệp Những người Việt Nam yêu nước, có tham gia dịch tài liệu cho phái đoàn miền Bắc và có dịch miệng cho bà Nguyễn Thị Bình trong những cuộc tiếp xúc không chính thức. Nhưng, tất cả chỉ là vòng ngoài, chứ không liên quan gì đến những vòng đàm phán chính thức của Hội nghị Paris.

- Bà vừa nhắc đến bà Nguyễn Thị Bình, người phụ nữ duy nhất đặt bút ký vào Hiệp định Paris. Mới đây tôi có xem một bộ phim tài liệu về bà Nguyễn Thị Bình khi ấy và phải nói là một kẻ hậu thế như tôi thấy vô cùng ấn tượng, vô cùng hãnh diện với cái cách mà bà Bình ứng đáp với nước ngoài. 

Còn với bà, mà không, với cô gái Tôn Nữ Thị Ninh - người trực tiếp làm việc cùng với bà Nguyễn Thị Bình trong những năm tháng lịch sử ấy, ấn tượng của bà như thế nào ạ?

- Với tư cách là người học và làm việc tại Pháp, khi thấy bà Nguyễn Thị Bình được chọn làm Bộ trưởng Ngoại giao Chính phủ Cách mạng lâm thời Cộng hòa miền Nam Việt Nam thì tôi và rất nhiều người Việt ở Pháp rất ấn tượng. Vì, đấy là trưởng đoàn duy nhất là phụ nữ trong 4 trưởng đoàn tại hội nghị Paris. 

Vì, tiếng Pháp của vị trưởng đoàn rất lưu loát nên khi tiếp xúc với báo chí bên ngoài luôn có một tư thế rất tự tin, khiến bên ngoài tôn trọng. Và cũng phải nói, vì bà còn là một người rất đẹp, rất quý phái, tĩnh tại. 

Thời đó, không ít người bên ngoài cứ nghĩ Việt Cộng là những người kham khổ, nhem nhuốc... nhưng nhìn vào một người như bà Bình, người ta sẽ thấy hình ảnh một Việt Cộng khác hẳn so với những gì họ từng nghĩ.

- Ngoài bà Nguyễn Thị Bình, còn ai khiến người bên ngoài nhìn vào cũng phải nghĩ đến "một Việt Cộng khác hẳn" nữa không ạ?

- Còn ông Xuân Thủy, trưởng đoàn miền Bắc (Chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa - PV). Ông có ảnh hưởng từ một gia đình nhà Nho, nghĩa là một người vốn rất kiệm lời, ấy thế mà khi cần dí dỏm thì cũng dí dỏm chẳng kém ai. 

Tôi nhớ mãi câu chuyện, một lần ông Xuân Thủy về nước hội ý, rồi quay sang Pháp thì bị một nhà báo Pháp hỏi "xỏ": "Ông nghĩ gì về mini juyp?". Thời ấy ở Pháp đang thịnh hành phong trào phụ nữ mặc mini juyp mà.

Hỏi một nhà ngoại giao lớn tuổi đến từ đất nước đang chiến tranh về một chiếc mini juyp - đấy rõ ràng là câu hỏi rất bất ngờ. Tôi đồ rằng người ta hỏi thế vì nghĩ cộng sản thì chẳng biết gì đến thời trang. 

Nhưng ông Xuân Thủy nghĩ một lúc rồi trả lời: "Tôi nghĩ, nó không thể nào mà ngắn hơn". Điều gì xảy ra nào?  Nhà báo phương Tây kia liền cười phá lên. Đấy, ông Xuân Thủy ứng phó như thế, cánh báo chí phương Tây phục lắm. 

Trong tình cảnh của ông Xuân Thủy, sẽ không bất ngờ nếu đưa ra những câu đại loại: "Sao nhà báo lại hỏi tôi một câu chẳng liên quan gì vậy? Tôi không trả lời một câu hỏi không liên quan như vậy". Nhưng ông Xuân Thủy đã không làm như thế, mà lại trả lời rất dí dỏm, trả lời mà lại như không trả lời.

- Với những gì bà Nguyễn Thị Bình, ông Xuân Thủy thể hiện, rõ ràng là hình ảnh của Việt Cộng, hình ảnh của Việt Nam, hình ảnh của cái đất nước xa xôi và đầy hủ tục trong suy nghĩ của phương Tây có thể đã hiện lên rất khác và khác theo chiều hướng đầy tích cực. Như thế có nghĩa, một nhà ngoại giao thể hiện mình tốt thì họ cũng đồng thời quảng bá đất nước mình tốt và ngược lại?

- Làm ngoại giao, đối ngoại, đàm phán, mọi thứ không chỉ dừng lại ở những chuyện như lập trường, quan điểm đâu, mà còn có cả yếu tố con người và phong cách cá nhân trong đó nữa. Có người nóng tính, có người hài hước, có người dí dỏm..., tất cả những cái đó góp phần không nhỏ tạo nên hiệu quả của một nhà ngoại giao. 

Tôi kể thêm một câu chuyện nữa để bạn hiểu điều này. Có lần, tôi tháp tùng Bộ trưởng Bộ Ngoại giao Nguyễn Cơ Thạch đi dự hội nghị tại Ấn Độ, khi ông Thạch ra họp báo chí, một nhà báo nước ngoài nói nhỏ vào tai tôi: "Bà Ninh à, tụi tôi thích ông này lắm". Có nghĩa là họ thích cái phong cách của ông Thạch. Mà phong cách của ông Thạch là như thế nào?

Phải nói thật, cả tiếng Anh, tiếng Pháp của ông Thạch cũng chưa thật chuẩn nhưng ông dám nói và ông nói đủ rõ ý để người ta hiểu. Không những hiểu, người ta còn có thể suy ngẫm và còn có thể... cười. 

Tôi nhớ mãi lúc đó, khi được báo chí đề nghị nhận xét về một quốc gia nọ, ông Thạch liền trả lời rất hình ảnh rằng: "Họ giống như một nhà ảo thuật" và vì thế ông Thạch khuyên giới quan sát không nên chỉ xem "bàn tay phía trước" mà phải chú ý cả "bàn tay sau lưng" của "nhà ảo thuật" này. 

Ông Thạch trả lời một cách hình ảnh, giàu sức gợi, giàu sức suy tưởng như thế khiến ai cũng phải gật gù. Một lần khác, đàm phán với phía Mỹ, lúc giải lao, một thành viên trong đoàn Mỹ nói với tôi về ông Thạch: "Ông này khó chơi nhưng chúng tôi thích ông ấy!".

Đấy, một là những nhà báo, hai là những nhà chính trị, tất cả đều có ấn tượng với phong cách Nguyễn Cơ Thạch. Cho nên bài học rút ra ở đây là gì? 

Một là, trong  giao dịch và đàm phán quốc tế không nên ngại nói thẳng khi cần. Nhưng hai là phải biết nói thẳng một cách... có nghệ thuật. Rồi lúc đàm phán có thể căng thẳng nhưng khi ra uống cà phê với nhau thì thường lại hỏi han nhau ân tình, tự nhiên. Nghĩa là phải biết lúc cương, lúc nhu, giống như một người chơi đàn vậy. Với riêng tôi, tôi coi ông Nguyễn Cơ Thạch là một bậc thầy về "chơi đàn" ngoại giao.

- Ngược lại, bà đã chứng kiến những nhà ngoại giao nào "mất điểm" chưa?

- Có những cái sai sơ đẳng trong giao tiếp ngoại giao, đó là không biết lắng nghe. Cho nên khi tiếp khách mà chỉ chăm chăm nói cái mình muốn chứ không chịu lắng nghe, kể cả lắng nghe những cái khiến mình khó chịu thì bất ổn. 

Trong ngoại giao, nguyên tắc có đi có lại được thể hiện không chỉ trong nội hàm đàm phán mà trong cả thái độ, cảm xúc, cử chỉ với nhau nữa. Khi nói chuyện với nhau, đàm phán với nhau, phải luôn nhìn vào mặt nhau. Không phải cứ nhìn chăm chăm mà nhìn để thể hiện là tôi đang nghe đây. 

Một lần, tôi từng đi dịch cho một Thứ trưởng Bộ Ngoại giao hẳn hoi và tôi thấy khi đối tác nói chuyện, ông ấy cứ nhìn lên trần nhà. Thế là tôi - cô phiên dịch trẻ hồi ấy - đành phải nhìn vào mắt đối tác thay cho sếp mình để khách đỡ lúng túng.

- Nhưng khi mình nhìn vào người ta rồi, lắng nghe người ta rồi mà người ta cứ nói hoài nói mãi, nói không ngừng thì một nhà ngoại giao giàu kinh nghiệm cũng phải làm một việc gì đó chứ, phải không bà?

- Đúng rồi. Lúc ấy thì lại phải tìm cách "sửa lưng" họ.

- Bà có thể kể một ví dụ cụ thể được không?

- Có lần, một vị hạ nghị sĩ Mỹ đến gặp chúng tôi. Ông ấy mở đầu câu chuyện bằng đề tài gì anh biết không. Bằng đề tài tuyên truyền chống... nạo phá thai. Ông ấy dành tới 10 phút chỉ để giải thích, quảng bá, khuyên bảo về việc không nên nạo phá thai. 

Thật ra tôi hiểu, những người như thế luôn tận dụng mọi cơ hội ra bên ngoài để  thuyết giáo một quan điểm nào đó mà mình cho là đúng. Tôi vẫn lịch sự ngồi nghe nhưng không thể cứ nghe hoài nghe mãi, cho nên đến một thời điểm thích hợp tôi phải chủ động "sửa lưng" lại. 

Tôi nói với ông ấy: "Thôi thì tôi đã nghe ông và hiểu về mối quan tâm của cá nhân ông. Bây giờ thì cho phép tôi đề cập đến một vài mối quan tâm của nhân dân Việt Nam hiện nay".

Sau đó, tôi đề cập tới hậu quả về môi trường và con người của chất độc màu da cam mà phía Mỹ gây ra ở Việt Nam. Tôi chỉ vừa nói đến đó, ông ấy đã nói ngay rằng ông ấy nằm trong ủy ban về cựu chiến binh tại Quốc hội Mỹ, nên luôn chủ trương giúp đỡ các cựu chiến binh Mỹ. 

Một con người rất là buồn cười! Mình đang nói đến nạn nhân Việt Nam, thế  là ông ấy lại "lái" ngay sang chuyện của ông ấy và khoe cái công của ông ấy với cựu chiến binh Mỹ. Thế chẳng nhẽ, nỗi đau của dân Việt Nam là số 0 à?

- Chắc là lúc ấy bà phải khó chịu lắm?

- Có khó chịu. Và đến lúc này thì tôi lại "ca" lại theo cái cách mà trước đó chính ông ấy đã "ca" về chủ đề chống nạo phá thai. Lúc đi ra, ông Đại sứ Mỹ - người đi cùng ông hạ nghị sĩ này nói với tôi: "Bà Ninh ơi, cái này là tuyên truyền!", ý nói việc chúng ta đề cập tới hậu quả chất độc màu da cam chủ yếu là thổi phồng để tuyên truyền. 

Tôi buộc lòng phải nói: "Ông đại sứ à, hôm nào tôi với ông ngồi lại, để tôi nói tiếp cho ông nghe". Nhưng mà không cần phải ngồi lại nữa vì chỉ 6 tháng sau, ông ấy đã phải thay đổi  thái độ vì báo chí nêu vấn đề rất đậm. Khi báo chí hỏi, ông ấy đã phải thừa nhận, đây đúng là vấn đề mà người dân Việt Nam quan tâm thực sự, chứ không phải là một vấn đề mang màu sắc tuyên truyền.

- Quả thực là trong ngoại giao luôn có những tình huống oái oăm, dở khóc dở cười ạ?

- Chưa hết! Sau buổi gặp gỡ đó, ông hạ nghị sĩ đến thăm Tổng giám mục Hà Nội. Theo đúng nguyên tắc của lễ tân đối ngoại thì một cán bộ của Vụ Đối ngoại Quốc hội, cô Yến đã đi theo để ghi chép làm báo cáo. 

Thế nhưng, khi nhìn thấy cô Yến, một người của Đại sứ quán Mỹ liền tiến đến, đề nghị cô ấy phải rời khỏi phòng. Ý họ, đây là chuyện riêng tư, trong khi trước đó, họ từng công khai xin phép Ủy ban Đối ngoại Quốc hội về chuyến đi này. 

Cô Yến liền bảo: "Để tôi hỏi sếp của tôi", rồi gọi điện cho tôi xin ý kến. Tôi nói với Yến bảo lại với người của Đại sứ quán Mỹ rằng, chúng tôi có mặt ở đây theo tập quán sắp xếp của lễ tân đối ngoại Việt Nam. Phía Mỹ ai ngồi đó, chúng tôi không có ý kiến. Vậy phía Việt Nam, ai ở đó, không có lý do gì phía Mỹ có ý kiến. Nếu vị phía Việt Nam cao nhất ở đó là ông Tổng giám mục yêu cầu tôi rời khỏi phòng thì tôi sẽ rời khỏi phòng ngay". 

Tôi dặn cô Yến nói vậy vì tôi tin không bao giờ ông Tổng giám mục làm điều đó. Cô Yến nói đúng như vậy nên sau đó phía Đại sứ quán Mỹ buộc phải đồng ý để cô ấy ở lại phòng. Kinh nghiệm của tôi cho thấy, trong ngoại giao phải biết cương biết nhu. Và khi làm việc với các nước lớn, thấy họ đưa ra những áp đặt vô lý thì cũng không việc gì phải chấp nhận vô điều kiện.

- Có những lúc mà mình không chấp nhận, người ta cũng không chấp nhận, mà nói tóm lại là không ai chấp nhận ai. Trong hình dung của tôi, rơi vào những tình huống ấy thì cả hai phía chắc đều mệt mỏi, căng thẳng lắm?

- Ngoại giao đa phương phức tạp, rắc rối hơn ngoại giao song phương nên những tranh luận căng thẳng như bạn nói thường xuất hiện dày đặc trong các hoạt động ngoại giao đa phương. Có những khi các bên tranh luận thâu đêm chỉ quanh 1, 2 từ trong văn bản. 

Hội nghị thế giới về nhân quyền năm 1993 tại Áo chẳng hạn, phải họp hành, tranh luận thâu đêm tới tận đêm cuối cùng. Và khi xong đêm cuối cùng thì tôi cũng chỉ kịp đi từ hội nghị ra thẳng sân bay về nước.

Phải nói, đa phương rất là vất vả vì quá nhiều quan điểm khác nhau mà ai cũng muốn ý kiến của mình thắng thế. Đa phương đòi hỏi không chỉ bản lĩnh mà cả nghiệp vụ rất cao. Bởi nếu không có nghiệp vụ cao để hiểu rõ ràng, tường tận về văn bản đa phương, khi người ta đề nghị bỏ chỉ một chữ này, thêm chỉ một chữ kia thì cũng không dễ nhận ra những nguy hiểm tiềm ẩn từ những thêm bớt đó.

- Vậy, nhà ngoại giao phải có một trình độ, một bản lĩnh ra sao mới không để rơi vào tình huống mà nói một cách hình ảnh thì chẳng khác gì rơi vào cái bẫy rất nguy hiểm này? 

- Phải hiểu ngôn ngữ quốc tế đã đành nhưng cái hiểu đó không phải chỉ ở khía cạnh nghe - nói - đọc một cách trôi chảy mà phải hiểu được bản chất của các ngôn ngữ trong ngoại giao đa phương. 

Tôi lấy ví dụ, dùng cái chữ "phát triển bền vững" bằng tiếng Anh thì có gì khó đâu. Ai dùng chẳng được, ai dịch chẳng được. Vấn đề là ghép cái khái niệm đó vào đâu, ở chỗ nào? Đòi phát triển bền vững như một cái quyền cơ bản của các dân tộc là cãi nhau ngay. 

Mà thực tế là đã cãi nhau rồi. Bởi các nước phát triển cho rằng "phát triển bền vững" là câu chuyện mang tính cá nhân, chứ không phải câu chuyện mang tính tập thể, cộng đồng. 

Trong việc này, các nước đang phát triển, các nước nghèo đã phải rất bền bỉ đấu tranh thì rốt cuộc mới đưa được "quyền phát triển" thành một cái quyền của con người, của dân tộc. Tất cả những cái như thế phải theo dõi, phải học, phải có nghiệp vụ rất sâu mới rõ được.

Bà Tôn Nữ Thị Ninh - Nguyên Phó Chủ nhiệm Ủy ban Đối ngoại Quốc hội - trò chuyện cùng phóng viên Chuyên đề ANTG Giữa tháng - Cuối tháng.

- Nói tới chuyện hiểu và sử dụng ngôn ngữ, tôi lại nhớ đến một câu chuyện rất nổi tiếng về bà. Đó là khi nghe bà dịch cho Tổng thống Pháp Francois Mitterrand trong chuyến thăm Việt Nam vào năm 1993, một nhà ngoại giao Pháp đã thốt lên: "Tôn Nữ Thị Ninh như một người thợ kim hoàn lành nghề vậy!". Điều gì giúp bà nhận được một lời khen như thế?

- (Cười...). À, vì hồi đó tôi không chăm chăm vào dịch chữ mà dịch ý. Nghĩa là dịch mà gần như không phải dịch. Làm như thế kể ra cũng có phần mạo hiểm, bởi phải nói làm sao cho đúng cái ngôn ngữ, cái văn hóa của họ nhưng đồng thời lại không được thêm thắt, làm sai lạc bản chất vấn đề.

- Ở đầu cuộc đối thoại này, chúng ta đã nhắc đến những nhà ngoại giao tầm cỡ như bà Nguyễn Thị Bình, ông Xuân Thủy và bây giờ lại là câu chuyện bà được khen như một "người thợ kim hoàn lành nghề". 

Điều tôi nghĩ lúc này là, nếu mỗi nhà ngoại giao đều thực hiện xuất sắc công việc của mình, gây ấn tượng mạnh với bạn bè bên ngoài thì chắc chắn thương hiệu quốc gia mình cũng vì thế mà trở nên ấn tượng. 

Nhưng câu chuyện phát triển thương hiệu quốc gia có lẽ không phải và không thể chỉ là câu chuyện riêng của một vài nhà ngoại giao. Có lẽ chúng ta phải xem nó như một câu chuyện chiến lược, được nhà nước thiết kế và thực hiện một cách lớp lang, bài bản. 

Nhưng, có lẽ chúng ta chưa bao giờ ý thức điều này một cách rõ ràng, quyết liệt như đáng ra phải thế. Là một người rất quan tâm tới việc xây dựng thương hiệu đất nước, bà nghĩ gì về điều này? 

- Cho đến tận bây giờ, chúng ta vẫn chưa thống nhất được việc nên giới thiệu Việt Nam như thế nào. Tôi thấy hiện nay mỗi nơi, mỗi chỗ, mỗi địa phương làm một kiểu, trong khi lẽ ra xây dựng thương hiệu quốc gia phải giống như tạo nên một bản nhạc, phải có sự thống nhất tương đối trên toàn quốc. Và, quan trọng là phải có người nhạc trưởng chỉ huy dàn nhạc đó. 

Năm 2010, khi tôi tổ chức một hội thảo về thương hiệu quốc gia thì tôi biết rằng ở bên Hàn Quốc có cả một ủy ban về thương hiệu quốc gia, nằm trong văn phòng tổng thống.

- Chính vì vậy, việc quảng bá thương hiệu quốc gia của họ được thực hiện rất bài bản?

- Rất bài bản. Có thông điệp, có các bước thực hiện rõ ràng. Nhìn xem, tại sao điện ảnh Hàn Quốc được khán giả ở nhiều quốc gia khác nhau ưa chuộng, tại sao Kpop được giới trẻ, trong đó có cả giới trẻ Mỹ đón nhận... - tất cả đều do chiến lược quốc gia mà ra cả. 

Khi tôi đến sân bay Seoul (Hàn Quốc), tôi thấy họ để những tấm biển quảng cáo rất lớn, rất ấn tượng với những thông điệp rất rõ ràng: Hàn Quốc năng động - Hàn Quốc sáng tạo... Những thông điệp đó đập vào mắt tôi khiến những vị khách như tôi ấn tượng vô cùng. 

Sân bay là cái cửa đầu tiên mà người nước ngoài bước vào một đất nước nên những thông điệp rõ ràng, về đất nước thống nhất ở các sân bay trên toàn quốc cũng là một cách quảng bá thương hiệu quốc gia hiệu quả. 

Tóm lại, trong câu chuyện này, những cơ quan tổ chức có liên quan cần ngồi lại với nhau, cần thiết kế ra những thông điệp và phải lên những bước thực hiện, triển khai rõ ràng. Mà theo tôi, làm những cái đó không thật khó, tiếc là đến tận lúc này chúng ta vẫn chưa làm được.

- Và hy vọng một ngày nào đó chúng ta sẽ làm được.

- Vâng! Hy vọng...

- Xin chân thành cảm ơn bà!