- Phóng viên: Thưa Giáo sư, sau một loạt các ứng xử của người Việt trong các vụ việc gần đây, một lần nữa câu chuyện về sự vô cảm lại được đưa ra mổ xẻ. Nguyên nhân nào khi đồng loại trong cơn hấp hối mà nhiều người lại ngoảnh mặt làm ngơ?

- GS.TS Ngô Văn Lệ: Tôi nghĩ, con người xét về mặt thuần túy tình cảm, trách nhiệm, đều có tính thiện, đều muốn giúp người, muốn chia sẻ với nhau. Và trước người bị nạn, dù hoàn cảnh tình huống cụ thể nào, những người xung quanh cũng phải có ý thức và thiện tâm sẵn sàng giúp đỡ. Tuy nhiên, tôi nghĩ trong nhiều trường hợp không phải sự chia sẻ nào cũng được chấp nhận. 

Khi một sự việc xảy ra có thể ai cũng muốn giúp nhưng tùy từng hoàn cảnh cụ thể không phải cái gì giúp cũng là điều tốt. Thêm nữa, trong thâm tâm, người ta sẵn sàng giúp đỡ, sẵn sàng chia sẻ nhưng không muốn trực tiếp làm việc này vì họ né tránh, sợ trách nhiệm ràng buộc. Trong thực tế đã có nhiều trường hợp người giúp bị liên đới, bị quy thành tội.  

Mặt khác, về trách nhiệm xã hội, để giải quyết một vấn đề nào đó là của cơ quan chức năng. Vì vậy, những người không có chức tước, trách nhiệm không muốn tham dự. Ngay trong trường đại học của tôi nếu không biết ông đó là ai thì ông nói có ai nghe, ở ngoài xã hội càng như vậy.

Tôi cho rằng, bất kì người nào đứng trước một sự việc, một hiện tượng xã hội gây bức xúc đều muốn can thiệp. Nhưng sự can thiệp không được bảo vệ thì tốt nhất là không tham dự. Điều người dân đang nói là “vô cảm” tức là nói ở khía cạnh không tin nhau để giải quyết vấn đề. Mặt khác, ở nước ta hiện nay, quá nhiều đơn vị cùng lo một chuyện. Việc can thiệp chưa chắc đã nhận được sự đồng tình. Ở khía cạnh nào đó, người dân rất muốn làm nhưng xã hội không đồng ý. Cũng như vô cảm ở khía cạnh này nhưng đúng ở khía cạnh khác.

Cho nên, khi nhìn nhận đánh giá một hiện tượng vô cảm cần đặt trong bối cảnh cụ thể, không nên chụp mũ. Không ai trông thấy hoạn nạn mà bỏ qua nhưng tôi cho rằng vô cảm ở đây là sự né tránh phiền toái.

- Cách đây vài tháng xảy ra vụ tai nạn xe taxi đâm liên hoàn ở Hà Nội, nhiều người bị thương kêu cứu nhưng đám đông vây xung quanh chỉ mải mê chụp ảnh. Gần đây một nam thanh niên nhảy xuống hồ tự vẫn ở Đà Nẵng nhưng không ai cứu giúp, thanh niên này vùng vẫy trong 10 phút rồi chìm hẳn trong khi hàng trăm người đứng trên bờ hồ vẫn vô tư sử dụng điện thoại ghi hình. Trên mạng xã hội hiện nay đầy rẫy video clip học sinh đánh hội đồng nhưng đám đông chỉ đứng quay phim, thậm chí còn hò hét, cổ vũ. Ông nghĩ gì về sự vô cảm đáng sợ này?

 - Những hình ảnh mà bạn vừa dẫn chứng quả thực rất phản cảm và thực sự đám đông những người hiếu kỳ coi hoạn nạn của đồng loại như trò tiêu khiển thật đáng sợ, đáng báo động. Không thể biện minh cho hành động đó. Song có một thực tế là trong nhiều cảnh huống cụ thể, đa phần người dân thấy không phải việc của họ và họ có muốn can dự cũng không đủ khả năng.

Xã hội mình hình thành cơ quan quản lý. Không phải lúc nào, ở đâu cũng thể hiện được lòng tốt của mình. Đi dọc đường thấy đánh nhau nếu vào can chưa chắc đã bảo toàn được tính mạng. Như vậy lòng tốt có được đặt đúng chỗ? Khi có sự việc xảy ra chỉ có công an mặc sắc phục tới đám đông mới giải tán. Còn lại nói có ai nghe.

Khi tôi làm hiệu trưởng, nhiều người nói ông phải lo cả chuyện ngoài cổng trường, tôi thẳng thắn đưa ra ý kiến rằng trường tôi ở trong khuôn viên, còn ngoài kia là xã hội mọi người là công dân, tôi chỉ quản lý sinh viên chứ không quản lý công dân.

Xã hội hiện nay phân ra nhiều lớp để quản lý nhưng nếu quản lý không có hiệu quả thì nói không ai nghe. Thậm chí có không ít vấn đề nhiều cơ quan cùng quản lý nhưng đâu có hiệu quả. Cũng như việc đất đai hiện nay thiếu gì người quản lý nhưng cuối cùng xây resort, biệt thự có ai biết đâu. Thành ra bây giờ một cổ - nhiều hình thức quản lý nhưng hiệu quả kém - cũng không ai quan tâm.

Đất nước đòi hỏi phải quản lý, nhưng chia nhỏ kém hiệu quả, khi quản lý không ai nghe sẽ nói quản lý nhà nước kém. Anh muốn quản lý nhà nước phải có hiệu quả. Khi không có hiệu quả thì nói cho vui. Tôi cho rằng đây là cả một vấn đề của xã hội chứ không phải là chuyện vô cảm hay không vô cảm. Đây không phải là lỗi của bộ phận nào mà lỗi của toàn xã hội.

- Việc cứu giúp người bị nạn, yếu thế là trách nhiệm của tất cả mọi người, không chỉ là trách nhiệm của luật pháp mà còn lương tâm trách nhiệm. Sự né tránh phiền toái, việc liên lụy trách nhiệm và chưa được giải quyết một cách ổn thỏa giữa những phía liên quan khiến người ta lảng tránh đi vấn đề này. Theo ông bi kịch lớn nhất hiện nay của sự vô cảm có phải nằm ở chỗ chưa có sự tin tưởng?

- Ở bất cứ chỗ nào, trong tất cả công việc hiện nay, sự phân định phải - trái, cái cần làm - cái không cần làm cũng là vấn đề. Một người bình thường khi trông thấy cái gì cần giúp đỡ không ai né tránh. Người ta sẵn sàng chia sẻ dù ít hay nhiều đối với những trường hợp cần sự hỗ trợ. Nhưng việc nhà nước thả nổi để tồn tại một bộ phận lợi dụng tình cảm, lòng thương của mọi người để lừa gạt, xin xỏ này nọ đang làm mất lòng tin nơi người dân.

Ngay tại các ngã ba, ngã tư hiện nay có rất nhiều người ngồi xin tiền. Thậm chí có người bồng bế những đứa trẻ còn đỏ hỏn để lợi dụng lòng tốt của người dân. Thoạt nhìn, ai cũng muốn hỗ trợ, chia sẻ nhưng sự thực phía sau như thế nào có ai biết?  Có ai biết rằng đứa trẻ đó đang bị ông A, bà B ngồi ở chỗ nào đó, chỉ đạo nó, chăn dắt nó để trục lợi. Hay những trường hợp giả vờ què quặt đi ăn xin… 

Lấy gì để nói rằng việc giúp đỡ người này là vô cảm hay không vô cảm. Hỗ trợ, giúp đỡ mà không biết hỗ trợ ai, ai nhận được thì ai dám làm? Tôi đảm bảo, nếu biết có những trường hợp như thế sẽ không ai giúp. Cá nhân tôi cũng không giúp.

Cũng như việc hỗ trợ người nghèo hiện nay. Hỗ trợ phải tới được người cần. Mình không biết hoàn cảnh họ, chỉ thấy bề ngoài họ ngồi lê lết trên trên vỉa hè, quần áo rách rưới, bẩn thỉu, khổ sở. Hay ngay chuyện làm từ thiện, nhiều cơ quan xin để từ thiện nhưng quan trọng có đúng từ thiện không hay sự giúp đỡ khi đến tay người cần đã bị bớt xén đi. Thử hỏi nếu giúp một người mà không biết sẽ như thế nào thì giúp cái gì.

Đã có rất nhiều trường hợp kêu gọi giúp đỡ nhưng không tới đúáng địa chỉ, thậm chí sự giúp đỡ còn tới người giàu chứ không tới người nghèo. Tôi cho rằng, nhiều trường hợp hiện nay không được giúp vì người giúp e ngại rằng việc giúp đỡ không đến được với những người cần giúp. Cho nên đừng nhìn chuyện này và nói vô cảm. Nói như vậy không đúng.

Ngay trường tôi, nhiều sinh viên một chút đã kêu khổ, kêu nhà nghèo để miễn học phí. Thậm chí nhiều em xin miễn học phí nhưng tay đeo đầy vàng. Một xã thuộc diện đói nghèo sinh viên được miễn học phí nhưng không phải toàn bộ các hộ trong xã đều đói nghèo. 

Có rất nhiều gia đình đầy đủ bạc vàng nhưng trường hợp này nằm ở xã đói nghèo thì được miễn, còn trường hợp kia nghèo rớt mùng tơi nhưng không nằm trong xã đói nghèo thì không được miễn. Cái kiểu không phải thương binh mà có giấy chứng nhận là thương binh. Bởi vì đâu? Vì các cơ quan chức năng thẩm định những đối tượng trong chính sách đã không chuẩn xác, có tiêu cực.

Một khi hỗ trợ, làm từ thiện không đúng đối tượng thì ai làm. Làm việc gì, nghĩ cái gì cũng phải đúng đối tượng. Nghèo phải thực nghèo, khó khăn thực khó khăn. Cũng như khi nói tới vô cảm phải thẳng thắn. Đừng thấy người khác kêu mình cũng hùa vào với họ. Trường hợp cần giúp mà không giúp, cần hỗ trợ mà không hỗ trợ mới là vô cảm.

- Hiện ở đâu đó vẫn còn rất nhiều trường hợp lợi dụng lòng thương người để trục lợi. Theo ông có phải những trường hợp này đang dần đánh mất đi sự tin tưởng, tính hướng thiện trong từng con người?

- Mọi người dù ở đông – tây – nam - bắc đều có tính thiện nhưng quan trọng nhất việc giúp đỡ phải đúng địa chỉ. Đôi khi người ta không biết ai là người cần phải giúp đỡ vì vậy mới có chuyện nhiều người đóng góp tiền bạc để giúp nhưng không tới địa chỉ cần giúp mà “đi lạc” tới một chỗ khác.

Nhiều trường hợp đã được phanh phui trên các phương tiện truyền thông như con ông này, cháu ông nọ, họ hàng với ông chủ tịch, ông bí thư thì nhận được còn người cần nhận thì không được nhận. Gạo nhà nước cứu người đói nghèo chưa chắc đã tới người đói nghèo. Nhà tình nghĩa, nhà tình thương có đúng đối tượng không?…

Nếu thực nghèo, thực khổ, lá lành sẽ đùm lá rách. Nhiều người để có thu nhập vài trăm ngàn đồng đã rất khó khăn, nhưng nhiều người sẵn sàng bỏ hàng triệu đồng để giúp đỡ người khác. Vấn đề quan trọng là sự giúp đỡ tới đúng địa chỉ. Mặt khác, quản lý nhà nước còn lỏng lẻo. Tại sao chuyện ông A, bà B chăn dắt trẻ em báo chí biết, xã hội biết nhưng vẫn tồn tại. Chính điều này dẫn đến mất niềm tin của người dân.

Chung quy lại, ở đây có hai vấn đề, một là quản lý nhà nước lỏng lẻo để người cần giúp thì không tới nơi, người không cần lại nhận được. Có trường hợp cần giúp rồi thì ở đâu, cần cái gì cũng không biết. Cứ chung chung hô hào giúp đỡ mà không biết giúp cái nào họ cần, cái nào không.

Thứ hai là để lan tràn đứng các ngã ba, ngã tư xin xỏ làm mất mĩ quan. Người có nhu cầu thực về sự giúp đỡ không phải, người lợi dụng để trục lợi thì tồn tại. Điều này dẫn đến mất đi lòng nhân ái trong mỗi người.

Xin nhấn mạnh, ai cũng sẵn sàng giúp. Nhưng giúp mà không đúng địa chỉ thì giúp làm gì. Người giúp không mong trả ơn mà chỉ mong anh A, anh B được đỡ đần, đỡ khổ nhưng nếu sự giúp đỡ không đến đúng địa chỉ thì không ai còn tin tưởng nữa, chỉ giúp một lần mà không có lần sau.

Phải hiểu rằng những người làm từ thiện cũng phải lao động cật lực để có tiền, chứ không phải vẽ ra tiền. Khi mất niềm tin về chính quyền, mất niềm tin về quản lý thì việc từ thiện chỉ được một lần. Ở một khía cạnh khác việc giúp đỡ chưa chắc đã được khen, ngược lại có thể trở thành nạn nhân của việc giúp đỡ.

- Sau mỗi sự việc, hậu quả trước mắt đã thấy rõ nhưng hậu quả lâu dài là gì, thưa ông?

- Phải nhìn thẳng vào hậu quả. Hiện nay có nhiều vấn đề, nhiều sự kiện phân chia ra để quản lý nhưng mạnh ai nấy làm, thiếu sự đồng bộ. Đánh giá, nhận xét, phê phán một điều gì đó rất chung chung dẫn đến đùn đẩy trách nhiệm. Ví dụ, thực phẩm hiện nay tràn lan chất cấm nhưng ai chịu? Từ chỗ không ai chịu, cái vô cảm hiện nay trong xã hội là sự dửng dưng.

Phía nhà nước, phía giáo dục, các đoàn thể mỗi nơi, mỗi bộ phận đều có sự dích dắc chứ không phải né tránh, đùn đẩy trách nhiệm. Nhưng hiện nay có những người nói thẳng không được mà phải nói tránh, làm ít nhưng thích khen.

- Bản thân Giáo sư khi chứng kiến những hành động đó Giáo sư nghĩ gì?

- Xã hội là tổng hòa các mỗi quan hệ, mỗi một người trong cương vị của mình thấy được mình ở đâu mới có được ứng xử. Còn mình không thấy được mình ở chỗ nào sẽ không thấy trách nhiệm. Hiện nay nhiều trường hợp lợi dụng lòng tốt dẫn đến làm tổn thương lòng tự trọng nên tốt nhất là lẩn tránh, bỏ qua. Lúc làm điều tốt chưa chắc đã được hoan nghênh lúc đó, có khi còn trở thành nạn nhân. Mỗi người, mỗi cơ quan hãy làm đúng trách nhiệm của mình.

- Điều đáng lo ngại hiện nay việc vô cảm không chỉ ở hành động trước mắt mà dường như đang hình thành từ trong suy nghĩ. Nếu đây là sự thật, điều này rất đáng lo lắng phải không, thưa Giáo sư?

- Xã hội hiện đại tôn trọng những vấn đề cá nhân, ra đường không thể nói chuyện bất bình sỗ sàng được. Ngay cả người dân nhà ở sát vách nhưng ai làm gì cũng mặc kệ vì họ tôn trọng tự do cá nhân. Thử hỏi, cái gì cũng tham gia, nhòm ngó vào thì xã hội sẽ như thế nào. Phải đặt vấn đề này trong bối cảnh văn hóa như vậy để suy nghĩ chứ không phải cái gì cũng tham gia vào như bố mẹ với con cái.

Nhiều trường hợp, ở nhiều nước họ ứng xử như vậy phải hiểu rằng một mặt đấy là sự tôn trọng những vấn đề liên quan đến cá nhân. Khi văn hóa phương Tây du nhập, chuyện tôn trọng vấn đề cá nhân càng ngày càng rõ nét. Đừng nghĩ cái gì cũng can thiệp vào là thể hiện tình cảm. Việc không tham gia không phải vô cảm mà là trách nhiệm công dân, là tự do. Trong xã hội đương đại, cái gì nếu thấy được thì người ta làm chứ không phải bắt người ta  làm điều đó.

Ngay cả bản thân chúng ta, chuyện học hành, hôn nhân, công việc nếu được quan tâm quá mức có cảm thấy vui? Đó không thể gọi là vô cảm. Ngay trong gia đình bố mẹ không can thiệp nhiều tới con vì tôn trọng tự do cá nhân. Thậm chí có nhiều trường hợp con còn yêu cầu bố mẹ không vào phòng con vì chúng không muốn.

Mặt khác không phải việc can thiệp nào cũng là ý tốt. Ngay trong giáo dục, việc tư vấn tuyển sinh hằng năm có tốt không? Xin nói thẳng tư vấn phải xuất phát từ sự nhiệt tình, từ tấm lòng còn tư vấn ngành này dễ xin việc, ngành kia dễ kiếm tiền là một sự giả dối. Hay chuyện hành chính, ai đến làm việc cũng muốn nhanh, nhưng quá nhiều việc, nhân viên không tiếp cận hết thì làm sao nhanh được. Đừng nghĩ cười chưa chắc đã tốt hơn không cười. Đừng bảo bác sĩ cười được sao người làm hành chính không cười. Vấn đề là cái tâm người làm.

Nếu đi ra đường gặp trường hợp có tai nạn giao thông không biết tình hình thì có nên can thiệp không? Mà nhiều tình huống  không làm gì có khi lại tốt hơn là xắn tay vào.

Bản thân tôi làm hiệu trưởng hai nhiệm kì nhưng cá tính tôi phải tôn trọng. Tôi không thể bắt người không muốn cười, cười được suốt ngày. Hoàn cảnh nghèo khó chẳng lẽ bắt phải giàu có. Nhiều khi chúng ta cứ lấy chuyện này áp vào chuyện kia là không đúng.

Một lần nữa tôi khẳng định rằng khi nói tới vô cảm phải đặt trong từng hoàn cảnh cụ thể. Không nên chụp mũ.

- Thưa Giáo sư, theo ông thì làm cách nào để khơi lên tính thiện, tính không né tránh hiện nay?

- Tôi cho rằng, mỗi con người đều có điều kiện, có công việc rất cụ thể. Không thể bắt người trí thức thiện hơn người công nhân, người nông dân thiện hơn người công nhân mà phải nhìn tất cả các vấn đề đó trong mối liên hệ tương tác lẫn nhau. Cái gì trong giới hạn của mình thì mình làm. Ra đường gặp TNGT, có Công an ở đó muốn can thiệp thì can thiệp gì? Muốn can thiệp có được không? Muốn can thiệp nhưng có Công an ở đó phải để Công an xử lý.

Nhiều công việc hiện nay có nhiều cơ quan chức năng cùng xử lý. Muốn người khác làm nhanh cũng đâu có được.

Con người ở đâu cũng có tính nhân bản như là một giá trị chung để làm việc thiện. Đừng nghĩ từ thiện chỉ dành cho những người theo tôn giáo. Đừng nghĩ chỉ người sống ở  thành phố mới làm từ thiện. Mọi chuyện ở đâu, nơi nào cần sự hỗ trợ mọi người đều làm. Đừng nghĩ chỉ có một hình thức làm từ thiện mà có nhiều con đường, nhiều cách thức nhưng vấn đề quan trọng nhất để khơi dậy chính là hiệu quả, là cái địa chỉ cần.

Một vấn đề nữa, phía nhà nước phải nhìn nhận hỗ trợ làm sao để việc từ thiện đến đúng địa chỉ. Việc không đúng, mất niềm tin làm tính hướng thiện trong con người dễ mai một. Vì con người ở đâu, nơi nào cũng đều có thiện. Có người làm từ thiện công khai, có người âm thầm. Giúp đỡ không đúng địa chỉ là không được cũng như không phải lúc nào hành động của mình cũng được hoan nghênh.

- Tục ngữ, ca dao có câu “Thương người như thể thương thân”, “Bầu ơi thương lấy bí cùng/ Tuy rằng khác giống nhưng chung một giàn”. Tính cộng đồng, cộng cảm yêu thương đùm bọc đã được minh chứng trong đời sống người Việt từ xưa. Theo ông hiện nay điều này có đang bị mai một và thay vào đó sự vô cảm, né trách nhiệm không?

- Phải đặt vấn đề này trong bối cảnh của văn hóa dân tộc. Văn hóa truyền thống trong không gian giới hạn, ít có sự tiếp xúc với xã hội bên ngoài giống như chúng ta hay nói “máu loảng còn hơn nước lã”. Trong xã hội hiện nay không bao giờ và đừng đòi hỏi con người có mối quan hệ cộng đồng như làng xã. Làng, xã là những người gần gũi nhau về mặt thân tộc. Xã hội đương đại thay đổi rất nhiều.

Nếu nói rằng sự hỗ trợ, sự giúp đỡ trong xã hội hiện nay so với ngày xưa chưa nhiều bằng thì có thể đúng. Nhưng nếu bảo xã hội bây giờ không giữ được tình cảm đó là không phải mà thay đổi cùng những quan niệm ứng xử.

Không thể nói ngày xưa các gia đình giúp đỡ nhau từng lon gạo còn ngày nay không có.  Hiện nay, nếu không có sự hỗ trợ, sự giúp đỡ, tình nhân ái làm sao có nhà tình nghĩa, nhà tình thương, làm sao có chuyện xóa đói giảm nghèo.

Đừng đặt rằng ngày xưa tốt, ngày nay xấu. Phải nghĩ, làm, tư duy trong hoàn cảnh cụ thể. Xã hội đã thay đổi, ngày trước một ngôi nhà tình thương, tình nghĩa chỉ có mấy triệu còn bây giờ phải cần mấy chục triệu mới xây được. Về căn bản xã hội vẫn giữ được tính nhân bản của con người. Ai cần hỗ trợ, ai cần giúp đỡ sẽ được giúp đỡ, sẽ được hỗ trợ.

- Cảm ơn Giáo sư về cuộc trao đổi này.

Lê Huyền (thực hiện)