Theo quy định của Luật BHXH thì công đoàn được giao nhiệm vụ khởi kiện các doanh nghiệp trốn đóng, chây ì BHXH, nhưng điều đáng nói là Luật đã đi vào cuộc sống khá lâu nhưng vẫn chưa có vụ kiện đòi BHXH nào được giải quyết. Chuyên mục Trò chuyện Chủ nhật tuần này, PV đã có cuộc trò chuyện với ông Mai Đức Chính, Phó Chủ tịch Tổng Liên đoàn Lao động Việt Nam (LĐLĐVN) xung quanh vấn đề này.

PV: Thưa ông, câu chuyện về việc kiện các doanh nghiệp nợ, trốn đóng BHXH đã được nhắc đến rất nhiều. Luật BHXH cũng đã cho tổ chức công đoàn đứng ra khởi kiện, thế nhưng tại sao đến nay mọi việc dường như vẫn đang giậm chân tại chỗ?

Ông Mai Đức Chính:  Theo quy định của điều 14 Luật BHXH có giao cho tổ chức công đoàn có quyền khởi kiện các doanh nghiệp trốn, nợ đọng BHXH. Tuy nhiên, chúng ta đang có một sự chồng chéo và khoảng trống về pháp luật. Luật BHXH có hiệu lực từ 1-1-2016, nhưng để công đoàn khởi kiện được và tòa án thụ lý được, thực hiện theo Bộ luật Tố tụng dân sự.

Ông Mai Đức Chính.

Nhưng Bộ luật Tố tụng dân sự (sửa đổi) có hiệu lực từ 1- 7- 2016, như vậy là trong 6 tháng đó là có khoảng trống và tiếp theo đó, Bộ luật Hình sự đáng lẽ cũng có hiệu lực từ ngày 1- 7- 2016, nhưng do bị sự cố, Quốc hội đã phải tạm dừng, chỉnh sửa lại để chờ kỳ họp tới đây sẽ cho ý kiến. Do đó, đây cũng tạo thêm khoảng trống pháp luật trong việc khởi kiện các doanh nghiệp chây ỳ, trốn đóng BHXH.

PV: Thế có nghĩa là việc khởi kiện các doanh nghiệp trốn đóng BHXH này phải chờ đến khi Luật hoàn thiện?

Ông Mai Đức Chính: Ngày 29-6-2016, Đoàn Chủ tịch Tổng LĐLĐVN đã ban hành hướng dẫn về quy trình khởi kiện của các cấp công đoàn và đã phối hợp với cơ quan BHXH tập huấn cho các cấp công đoàn trong cả nước tại 3 khu vực. Tiếp theo đó chúng tôi đã có một chương trình ký kết liên tịch với BHXH Việt Nam về việc chia sẻ thông tin và phối hợp trong việc khởi kiện.

Bên cạnh đó, Tổng LĐLĐVN cũng ký kết với Tòa án nhân dân tối cao để tạo điều kiện tổ chức công đoàn khởi kiện. Hiện nay, đến hết tháng 2-2017, phía cơ quan BHXH Việt Nam đã chuyển giao cho Tổng LĐLĐVN 1177 bộ hồ sơ mà phía BHXH có danh sách các doanh nghiệp nợ đọng BHXH và chúng tôi thống kê được ở 52 LĐLĐ tỉnh thì cũng đã tiếp nhận 1150 bộ hồ sơ. Như vậy đến nay đã có 39/63 LĐLĐ tỉnh, thành phố nộp đơn khởi kiện ta tòa với 77 vụ.

Bao gồm: Sơn La 4 vụ, TP Hồ Chí Minh 4 vụ, Đồng Nai 4 vụ, Nghệ An 4 vụ, Hà Nội 23 vụ, Khánh Hòa 5 vụ, Tây Ninh 4 vụ, Hà Tĩnh 2 vụ, Bà Rịa- Vũng Tàu 15 vụ, Hòa Bình 3 vụ. Dự kiến tới đây sẽ có 17 LĐLĐ tỉnh, thành phố tiếp tục khởi kiện 63 doanh nghiệp nữa. Tuy nhiên, đến nay trong số 77 vụ mà LĐLĐ tỉnh, thành phố đã gửi ra tòa án thì có 17 vụ tòa án đã trả lại.

PV: Luật BHXH đã quy định giao cho tổ chức công đoàn đứng ra khởi kiện, tại sao tòa án lại trả hồ sơ?

Ông Mai Đức Chính: Phía tòa án đưa ra các lý do: một là không thuộc thẩm quyền giải quyết của tòa án, hoặc là họ cho rằng các vụ kiện này thuộc về tranh chấp tập thể về quyền mà chưa được Chủ tịch UBND cấp huyện giải quyết, hoặc là chưa được giấy ủy quyền của công đoàn cơ sở.

Thế nhưng việc này cũng đã tạo ra một hiệu ứng tích cực là một số vụ, động tác khởi kiện của công đoàn đã đánh động đến doanh nghiệp và sau khi công đoàn có động tác khởi kiện, một số doanh nghiệp đã mang tiền đến đóng cho cơ quan BHXH.

Như vậy chúng tôi thấy rằng là mục đích đã đạt được nên công đoàn rút đơn khởi kiện, hoặc là ở một số địa phương như LĐLĐ tỉnh Bình Dương trước khi khởi kiện làm một thông báo gửi cho các doanh nghiệp, là nếu không thanh toán tiền BHXH cho người lao động thì sẽ khởi kiện, doanh nghiệp thấy tình hình đó thì cũng đã đem nộp. Tổng số tiền theo chúng tôi nắm được của các doanh nghiệp khi chúng ta nộp đơn khởi kiện hoặc có thông báo thì đến nay đã nộp cho cơ quan BHXH khoảng 299 tỷ đồng.

PV: Hiệu ứng tích cực đó là đáng mừng, nhưng thực tế đó mới chỉ là số rất nhỏ trong hơn 6.000 tỷ đồng các doanh nghiệp đang nợ BHXH hiện nay. Có ý kiến cho rằng mấu chốt vấn đề ở đây vẫn phải là khởi kiện để giải quyết triệt để tình trạng này. Thế nhưng tòa án lại trả hồ sơ, rõ ràng việc này đang gặp bế tắc rất lớn từ phía các cơ quan pháp luật. Ông có thể nói rõ hơn về vấn đề này?

Ông Mai Đức Chính: Mới nhất là ngày 27-3 vừa rồi, TAND tối cao phối hợp với các Ủy ban của Quốc hội như: Ủy ban pháp luật, Ủy ban Tư pháp, Ủy ban Các vấn đề xã hội cùng Viện Kiểm sát nhân dân tối cao, Bộ LĐ-TBXH, Bộ Tư pháp, BHXHVN, Tổng LĐLĐVN… đã tổ chức họp.

Tại cuộc họp đó, quan điểm của Tòa án nhân dân tối cao cho rằng, việc chậm đóng, trốn đóng BHXH là hành vi bị nghiêm cấm trong Luật BHXH, mà đã là hành vi bị nghiêm cấm thì phải bị xử lý theo luật xử lý vi phạm hành chính, tức là cơ quan BHXH có chức năng thanh tra thu phải là cơ quan phải xử phạt trước. Sau xử phạt mà doanh nghiệp vẫn cố tình không đóng thì BHXH có quyền kiến nghị với các cơ quan có thẩm quyền cao hơn. Và cuối cùng, đi theo con đường khởi tố hình sự.

Nếu 1- 7- 2016, Bộ luật Hình sự (sửa đổi) được thông qua thì BHXH sẽ đề nghị các cơ quan khởi tố hình sự theo quy định của Điều 254, 255, 256 của Bộ luật Hình sự. Theo quan điểm của phía Tòa án thì đây là hành vi bị nghiêm cấm không thể kiện về tranh chấp, đây là vi phạm pháp luật, đã là vi phạm pháp luật thì phải tuân thủ chứ không thể có kiện và khởi kiện.

Do đó, trong hướng dẫn 105 của Tòa án nhân dân tối cao đã yêu cầu các tòa trước đây đã thụ lý hồ sơ nợ, trốn đóng BHXH của các doanh nghiệp thì các tòa địa phương trả lại hồ sơ và yêu cầu ngành BHXH phải thực hiện theo đúng các quy định. Nếu công đoàn khởi kiện thì phải khởi kiện BHXH chứ không phải khởi kiện doanh nghiệp bởi vì Nhà nước giao cho anh quyền yêu cầu các doanh nghiệp tuân thủ pháp luật mà anh không thực hiện được thì công đoàn khởi kiện BHXH. Do đó người ta không thụ lý.

PV: Quan điểm của phía tòa án là như thế, nhưng phía công đoàn được giao khởi kiện. Ý kiến của Tổng LĐLĐVN như thế nào, thưa ông?

Ông Mai Đức Chính: Trong quá trình đó, Tổng LĐLĐVN cũng đã đóng góp ý kiến cùng Bộ Tư pháp, Văn phòng Chính phủ, các Ủy ban của Quốc hội thì kết luận của buổi họp đó, phía Toà án nhân dân tối cao có yêu cầu vụ pháp chế và quản lý khoa học của Toà án nhân dân tối cao sẽ tiếp thu toàn bộ các ý kiến của các cơ quan và báo cáo với Hội đồng thẩm phán của Toà án nhân dân tối cao.

Đến nay việc khởi kiện có thể coi như là đang bế tắc về mặt pháp luật vì công đoàn đưa lên nhưng tòa sẽ không thụ lý với lý do họ đưa ra như thế. Do đó họ yêu cầu, về mặt pháp luật BHXH có chức năng thu thì phải tiến hành xử phạt hành chính hoặc thanh tra lao động vẫn tiến hành xử phạt các doanh nghiệp nợ, trốn đóng BHXH.

PV: Bế tắc về Luật, hướng xử lý tiếp theo tới đây từ phía Tổng LĐLĐVN sẽ như thế nào, bởi đây là câu chuyện liên quan đến quyền lợi của hàng chục, thậm chí hàng trăm nghìn lao động, thưa ông?

Ông Mai Đức Chính: Hiện chúng tôi có 2 hướng: Quỹ BHXH là quỹ do Nhà nước bảo hộ và nó là quỹ ảnh hưởng đến hàng chục triệu lao động (hiện nay chúng ta đang thu của khoảng 13 triệu lao động tham gia đóng BHXH) do đó các tập thể, cá nhân này vi phạm thì Nhà nước, các cơ quan quản lý nhà nước phải có trách nhiệm. Cơ quan BHXH được Nhà nước giao quản lý quỹ cũng có quyền khởi kiện.

Trước đây khi làm Luật BHXH, không có Luật nào quy định BHXH khởi kiện, nhưng vì tình trạng doanh nghiệp nợ, BHXH khởi kiện và lúc đó tòa án vẫn thụ lý. Lúc đó không có luật nào quy định nhưng cũng không có luật nào cấm. Khi trình ra Quốc hội Luật BHXH thì Quốc hội cho rằng cơ quan BHXH vừa có chức năng thanh tra thu, vừa có quyền khởi kiện như vậy là “vừa đá bóng, vừa thổi còi”, chính vì vậy Quốc hội mới chuyển sang cho công đoàn.

BHXH đúng là sự nghiệp công, có thu, có đem sinh lợi nhưng BHXH cũng có chức năng thay mặt cho Nhà nước quản lý một nguồn vốn lớn lên đến mấy trăm nghìn tỷ. Thế thì BHXH cũng có quyền khởi kiện. Do đó BHXH khởi kiện là một hướng cũng đang được tính đến. Tất nhiên là phải sửa Luật, hoặc là sửa luật BHXH hoặc là sửa luật Tố tụng Dân sự, hoặc Quốc hội có nghị quyết theo hướng đó.

Hướng thứ 2 là nếu giao cho công đoàn, thì quan điểm của Tổng LĐLĐVN là chỉ công đoàn cấp trên khởi kiện. Bây giờ để công đoàn cơ sở khởi kiện thì không bao giờ có được vụ khởi kiện nào bởi công đoàn cơ sở phụ thuộc vào ông chủ.

Ông chủ là người ký hợp đồng lao động, trả lương. Tôi nuôi ông mà ông lại đứng ra khởi kiện tôi thì chưa làm đơn khởi kiện doanh nghiệp nó đã cho ông chủ tịch công đoàn nghỉ việc rồi. Do đó, để công đoàn cơ sở khởi kiện là khó. Do đó 2 hướng là: hoặc là để BHXH có quyền khởi kiện cùng chức năng thanh tra thu, hoặc giao cho công đoàn thì phải là công đoàn cấp trên trở lên khởi kiện.

PV: Những vụ khởi kiện doanh nghiệp trốn đóng BHXH như thế này có phức tạp không thưa ông?

Ông Mai Đức Chính: Đương nhiên là phức tạp rồi. Nếu để cho người lao động ủy quyền thì xin thưa rằng có doanh nghiệp hàng chục nghìn lao động thì rất phức tạp. Chỉ cần doanh nghiệp có 1.000 công nhân thôi là đã phức tạp rồi chứ chưa cần nhiều thêm nữa. Vì anh khởi kiện bao nhiêu, tòa thụ lý bấy nhiêu. Nếu tòa xử thì sẽ phát sinh thêm một vụ kiện dân sự mới nữa, vì tòa có ý kiến là doanh nghiệp có 1000 người nhưng chỉ có 5 hoặc 10 lao động khởi kiện thì tòa sẽ tuyên chỉ những người khởi kiện đó được hưởng số tiền mà doanh nghiệp trốn đóng.

Giả sử người lao động lại không nộp số tiền đó về cơ quan BHXH theo đúng quy định thì lại phát sinh vụ kiện nữa giữa người lao động và cơ quan BHXH thì còn phức tạp hơn. Hoặc là chỉ nội cái thủ tục ủy quyền thôi đã phức tạp rồi. Ví dụ ở TP Hồ Chí Minh mấy vụ vừa rồi, rất nhiêu khê. Chính tôi là người theo một vụ án ở đó chỉ có 29 công nhân mà 3 năm trời chưa xong.

Người được LĐLĐ ủy quyền phải đến nơi người lao động cư trú hoặc tạm trú, rồi cùng với số công nhân đó đến phòng công chứng làm thủ tục ủy quyền, phải đóng 130 nghìn đồng lệ phí/người. Nếu ở những doanh nghiệp hàng chục nghìn người thì mức độ phức tạp còn thế nào nữa.

PV: Trong số hơn 6.000 tỷ đồng nợ BHXH thì có đến 1.400 tỷ nói là nợ khó đòi, nhưng thực tế thì không có khả năng đòi bởi chủ doanh nghiệp đã bỏ trốn, hoặc doanh nghiệp phá sản, giải thể. Những trường hợp thế này thì sẽ giải quyết thế nào thưa ông?

Ông Mai Đức Chính: Nợ BHXH đến nay cũng đã giảm, theo báo cáo của BHXH thì số nợ khoảng trên 6.000 tỷ đồng, trong đó có khoảng trên 1.400 tỷ là nợ khó đòi (doanh nghiệp bỏ trốn, phá sản, giải thế).

Trong khoản 7, điều 10 của Luật BHXH thì Chính phủ phải ban hành một quy định về việc xử lý các khoản nợ ở các doanh nghiệp mà có chủ bỏ trốn, giải thể, phá sản. Chúng tôi được biết, Bộ LĐ-TBXH cũng đang dự thảo hướng dẫn khoản 7, điều 10 của Luật BHXH, cũng đã lấy ý kiến các cơ quan chức năng và hiện nay cũng đang chuẩn bị trình Chính phủ.

Xin cảm ơn ông!

Phan Hoạt (thực hiện)